Diskussion:Mekansm

Bevorzugte Helden -- Narubia (Diskussion) 07:12, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich bin dafür, Windrunner definitiv aus den bevorzugten Helden herauszunehmen. Einfache Gründe sind: Im Regelfall (und was ich sage, ist der ABSOLUTE Regelfall) wird dieses Item in der Competetive nicht gebaut. Ende. Weder synergiert es besonders gut mit WR, noch hat es einen speziellen Nutzen, noch stimmt es mit einer der darüberstehenden Beschreibungen überein (Dieses Item wird meist auf Helden gebaut, die einen großen Manapool haben und diesen entweder nicht ausnutzen (Silencer) oder generell sehr Itemunabhängig sind und somit Items für das Team kaufen können (Twin Head Dragon).) Windrunner ist schlicht ein mäßig farmabhängiger Semicarry und WR ist für ein durchschnittliches Clanwar-Lineup eher eine Nötlösung als Träger für ein Mekanism, da es schlicht und ergreifend etwa eine gefühlte Million bessere Träger gibt und ein Guinsoo als "Supportive Item" auf ihr wesentlich besser synergiert als auf den meisten Supportern.

Ob Silencer sein Mekanism hingegen (noch) verdient hat, ist eine weitere Sache, es ist vielleicht für ihn in gewissen Lineups sinnvoll, aber ihn als "bevorzugte" Träger einzutragen, ist mMn nicht (mehr) grundlegend gerechtfertigt. Nach den obenstehenden Erläuterungen könnte z. B. Pit Lord auch ein toller Träger für das Mekanism sein (ist er mMn übrigens auch), Dark Seer ist mMn auch ein toller Träger, er profitiert von Rüstung, HP-Regeneration und Heal wirklich auch enorm und hat einen (in Relation zu seinen Spellkosten) gigantischen Manapool. Silencer hingegen ist mit einem Force Staff mMn seit der Enführung des Force Staffs meist besser ausgerüstet und beschützt als mit einem Mekanism. Auch Necro wird im Moment, wenn er nicht in Early-dominierten Spielen gespielt wird, eher mit Vanguard und/oder Hood gesehen als mit Mekanism, auch hier ist die Grenze zwischen "bevorzugtem" und "situationsbedingtem" Item mMn überschritten. Dasselbe gilt für Pugna, auch hier ist das Item eher "situativ empfohlenswert" als "bevorzugt" anzusehen. Die Liste der strittigen Helden kann auch noch auf Io und Enchantress erweitert werden.

Da die Liste sowieso schon relativ lang ist, kann man sich auf 2 Möglichkeiten einigen:

Entweder, man reduziert die Liste auf nur wirklich bedeutsame Mekanism-Träger (Bsp. Geomancer, Dazzle, Chen), auf denen Mekanism wohl NIE ein Fehler ist... Oder (diesen Vorschlag finde ich wesentlich besser) man splittet die Liste in "empfohlene" und "situative" Mekanism-Träger, wo dann sicherlich auch Ench, Dark Seer, Pit Lord und Io ihre Rolle finden könnten.

Kritik und Meinungen erwünscht!

Re: Bevorzugte Helden -- Emzed (Diskussion) 00:18, 13. Mär. 2011 (CET)

Also was die empfohlenen Helden angeht: Ist schon richtig, dass Meka nicht für jeden in gleichem Maße empfehlenswert ist, aber ich denke Eignungsgrade abstufen müssen wir auf einer Itemseite auch nicht. Es geht darum, den Leuten ein paar grobe Ideen zu vermitteln, auf welchen Helden das Item infrage kommt, nicht mehr. Details würden den Rahmen sprengen und sind schwer zu warten, weil sich Trends ja immer wieder ändern. Mein Fazit: So lassen wie es ist.

Thema Windrunner: Es ist sehr wohl eine übliche Taktik im Competitive Bereich, auf WR ein frühes Meka zu bauen. Wird vll nicht immer gemacht, ist aber wirklich häufig zu sehen. WR kann das zusätzliche Mana schultern und farmt das Item sehr schnell.

Re: Bevorzugte Helden -- KleXXor (Diskussion) 01:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Wer nichtmal weiß, dass das Item Mekansm und nicht Mekanism heißt, sollte nicht über das für und wieder von Meka auf Windrunner nachdenken.

Liste splitten - möglich, Liste so lassen - best

Hilft Noobs erstmal am meisten, die liste ist grundsolide und splitten in "situationsbedingte träger" verwirrt die Leute zu sehr, weil 99,9% einfach nicht wissen, in welchen Situationen man es dann baut.

Und Shitlord ist ein scheiß Meka Träger...

Re: Re: Bevorzugte Helden -- Narubia (Diskussion) 06:28, 13. Mär. 2011 (CET)

@Emzed: Ich beziehe mich darauf, dass mittlerweile eben auch auf der Seite für Shiva's Guard eine solche Einteilung besteht, die ich für sinnvoll (und vielleicht mit Bildern ausschmückbar) halte. Es gibt eben wirklich bessere und eher schlechtere Träger für gewisse Items.

@KleXXor: (Ich glaube, ich habe mich selten selten auf den Honorativ[, für der Deutschen Sprache etwas unfähigere Leute: die Höflichkeitsform,] gedrängt gefühlt, aber hier ist es wohl nötig...) Hier bekämpfe ich Feuer mit Feuer: Wer nicht einmal weiß, dass "das für und wieder" eigentlich "das Für und Wider" heißt, der sollte das Argumentieren in der deutschen Sprache nicht einmal beginnen. Sorry, aber auf Ihre Argumentation in der ersten Zeile... da fehlen mir andere Worte... Unglaublich, auf welches Niveau Sie sich hier begeben.... Dass in der DotAwiki wirklich solche Argumentationen nötig sind, entbehrt jeder Diskussionsnotwendigkeit. Und für Pit Lord als schlechten Mekansm-Träger habe ich von Ihnen keinen sachlichen Gegeneinwand gehört. "Er ist es nicht!", ist möglicherweise (das kann ich wohl kaum beurteilen) für Sie ein brauchbares Argument, aber in meinen Sprachkreisen nicht. Glaubt man dem aktuellen DotAWiki-Artikel, steht derzeit kein Argument dagegen in dem Artikel( ,was entweder für die Überarbeitung des Artikels oder für die Inkorrektheit Ihrer Aussage spricht). Vielleicht wäre eine mögliche Erklärung das derzeit komplette Fehlen des von Ihnen so (sicherlich treffend) bezeichneten "Shitlords" in der Competetive. Aber ich will Ihnen gar nicht weiter widersprechen, da bin ich Ihnen wohl komplett unterlegen, denn Sie spielen sicherlich in einem der höchstklassigsten Clans der Elite der Welt, daher möchte ich mich sicherlich nicht mit Ihrer Argumentationsgewalt messen. (Ich werde Ihnen zukünftig nicht mehr auf Ihre Antworten auf meine Darlegungen antworten, das, was Sie heute schrieben, war einfach das, was ich perönlich als "lächerlich" bezeichne. Nicht aufgrund des Inhalts, sondern aufgrund der Argumentationsweise. Hiermit wünsche ich Ihnen noch... Naja eigentlich nur Anstand für Ihr restliches Leben.)

Ich möchte im Abschluss dazu sagen, ich habe wohl eine Menge Unsinn geredet, als ich Windrunner als schlechten Mekanism-Träger eingestuft habe. Das ist für die Competetive wohl falsch, aber hier kann man vielleicht eine Grundsatzdiskussion aufwerfen: Ist DotAWiki für Anfänger oder für die Competetive? Hier und da sieht man da tatsächlich in der DotAWikipedia große Unterschiede: Ich will gar nicht leugnen, dass das, was ich oben geschrieben habe, für die Competetive komplett falsch ist... Aber für niedrigklassige Spiele ist es vielleicht zutreffend. Häufig wird argumentiert, dass DotAWiki für Anfänger ist, aber gleichzeitig werden Profitaktiken vermittelt. Das ist schlicht und ergreifend inkonsistent. In der Competitive auf manchen Helfen starke Items sind in niedrigklassigen Spielen nicht unbedigt gute Items (und umgekehrt).

Um ein oben genanntes Thema zu verwenden: Geht man von der Competitive aus, kann man auch in die "Allgemeinen Tips und Tricks" von Terrorblade, der Viper (die z.B. auch in meinem Guide als für die Competitive nicht sehr empfehlenswert beschrieben ist, was sicher in KleXXors Augen mehr als angreifbar ist...) und Pit Lord (uvm.) "einfach nicht picken, verbessert Gameplay grundsätzlich" schreiben... (das wäre auch in etwa das Level von KleXXor's Argumentationsgewalt [okay, jetzt ist aber genug...]) Aber ich denke, die Ansprüche der Wikipedia sind höher. Vielleicht sollte man daher mal daran denken, an wen die taktischen Ratschläge allgemein so gedacht sind, die man in der Wikipedia vorschlägt. Ursa ist in Low.Level Clanwas sicher kein schlechter Held, wenn er in einem dazu passenden Lineup gepickt wird. Orchid ist sicherlich ein schönes Item, aber wenn ein Clinkz-Spieler dessen Active nicht einsetzt, sind andere Items sicherlich besser (um mal höchstprofanes Beispiele zu geben...)... So geht es sicherlich mit vielen Vorschlägen die die Wikipedia macht, besonders um Actives bzw selten gepickte Heros. Wie gesagt, das ist wohl eine Grundsatzdiskussion, aber ist die Frage hier nicht berechtigt?

Letzten Endes wollte ich noch folgenden Punkt aufgreifen: In der Seite Diskussion:Tab-Guide zu Windrunner wurde z. B. (lustiger- und zufälligerweise genau von KleXXor) argumentiert, dass seine 9 genannten Items (und damit auch Icons/Bilder) in dem Fall ausreichend (und nicht verwirrend) sind, während im aktuellen Mekanism-Guide 13 Helden aneinander gereiht und ohne Ordnung nicht verwirrend sein sollen. Auch hier ist eine gewisse Inkonsistenz zu beobachten.

Ich wünsche mir weiterhin viel und rege sachliche Kritik, außer von KleXXor.

Gruß, Narubia

Re: Re: Re: Bevorzugte Helden -- Emzed (Diskussion) 13:26, 13. Mär. 2011 (CET)

Narubia, KleXXors Beitrag mag ein wenig unfreundlich gewesen sein, du übertreibst hier aber.

Zum Thema: Es ist schwer eine klare Linie zu ziehen, für welches Niveau die Empfehlungen sein sollen. Echten Anfängern Clanwar-Itembuilds zu empfehlen ist meist nicht sinnvoll. In Publics gelten andere Gesetze. Der Spagat zwischen Public-Empfehlungen und CW-Empfehlungen ist kaum zu schaffen, und das im Detail zu erklären, um zB jedem klarzumachen, in welchen Spielen WR Meka brauchen kann und in welchen nicht, das ist einfach zu viel für so eine Itemseite. Es geht primär darum, das Item an sich vorzustellen, dazu gibt es ein paar Zeilen Tipps. Die Heldenempfehlungen sind natürlich sehr inhomogen, was sowohl an der Eignung der Helden an sich als auch an der stückweisen Arbeit hier in der Wiki liegt. Mehr Details hinzuzufügen bedeutet, dass auch öfter durch neue Versionen und Trends das ganze überarbeitet werden muss.

=Re: Re: Re: Re: Bevorzugte Helden -- Narubia (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2011 (CET)=

Ich werde mich zu KleXXor wie oben beschrieben nicht mehr äußern. Vielleicht übertreibe ich, aber ich werde mich nicht weiter auf so ein Niveau ziehen lassen.

@Topic: Aber genau deswegen schreibe ich ja, dass man wie bei Shiva z. B. eine "typische" und "alternative" Heldenkategorie einführen kann, damit hat man auch als Neuling einen guten und schnellen Überblick über die Situation, es ist übersichtlich und trifft den Kern trotzdem gut. Klar kann man damit argumentieren, dass Anfänger dann nicht wissen, wann diese alternativen Situationen zutreffen, aber ist das dann wirklich schlimm? Ich halte das immernoch für eine bessere Lösung, als wenn mir in meinen Public-Spielen lauter WRs mit Meka rumrennen, weil die das als Coreitem auf DotAWiki gelesen haben. Ich finde die Lösung bei Shiva gut, warum nicht auch hier so?

==Re: Re: Re: Re: Re: Bevorzugte Helden -- Emzed (Diskussion) 19:16, 13. Mär. 2011 (CET)==

Okay, mach wenn du willst.

===Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bevorzugte Helden -- Narubia (Diskussion) 15:01, 29. Mär. 2011 (CEST)===

Okay, ich habs jetzt mal umgeformt, wenn noch Kritik an der Einteilung ist, dann ändert es nach eigenem Belieben, ich denke nicht, dass da über jeden Helden groß diskutiert werden muss.

===Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bevorzugte Helden -- KleXXor (Diskussion) 05:54, 15. Mär. 2011 (CET)===

Hab die Textwall nicht gelesen, war nach 10% zu faul und da stand zu viel mist, den kern hab ich wohl verstanden...

dazu 2 dinge:

erstens: wenn du einen (lustig gemeinten) mini-flame für nicht wissen des namen "Mekansm" für das entsprechende item SO schlecht aufnimmst, dann tut es mir arg leid für dich und du solltest dringend erwachsen werden und dir ein paar manners zulegen...

zweitens: ich versuche nur zu helfen, eine unterteilung in "typisch", bzw. "alternativ" halte ich für sinnvoll, eine in "situationsbedingt", bzw "vergessen-was-das-andere-war" absolut nicht. was den "skill", bzw. die "erfahrung" angeht: ich sage nicht "ich bin gott", auch nicht, dass es nicht leute gibt, die mehr ahnung haben oder was auch immer, aber ich spiele jetzt seit 6 Jahren Dota, habe in wirklich Highskilled Clans gespielt, habe in Inhouse Leagues gespielt, ob du es glaubst oder nicht. Daher wage ich zu behaupten, dass ich wohl eher mehr ahnung von dota habe als du und wenn ich dann schreibe "das item ist crap aus den und den gründen" dann kannst du bitte gerne mit mir eine diskussion führen und ich sage dir auch gerne, warum ich diese meinung habe, aber "du kacknap, ich halte meins für besser" - da können wir uns das schenken. So, genug dazu gesagt...

====Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bevorzugte Helden -- Sic (Diskussion) 14:57, 29. Mär. 2011 (CEST)====

mehr sage ich zu dieser Diskussion nicht außer das

http://assets0.ordienetworks.com/images/user_photos/1160226/original_square_large.png?352183f0

Meka und Necrolyte -- Crytash (Diskussion) 14:43, 5. Okt. 2012 (CEST)

Meka ist ganz klar PFLICHT für ihn, und Tinker sollte das ding nicht anfassen

Re: Meka und Necrolyte -- DarkArmedUrsula (Diskussion) 15:26, 5. Okt. 2012 (CEST)

bei nerco kann man sich streiten, bin bei ihm der meinung da er einen superheal hat brauch er es nciht unbedingt (clanwar is es ja anderes als in pubs) ich sehe ihn lieber mit damage items da ja lange überlebt aber außerhealen kaum etwas bei zusteuern hat. das mek auf tinker "ist" das erste was ich immer fertig baue, da es superstats gibt und wir ab lvl6 super konter gangen und pushen können (mit tp´s). schnell spielen ist mode (nukes werden immer schwächer mit der zeit)

Re: Re: Meka und Necrolyte -- Crytash (Diskussion) 16:09, 5. Okt. 2012 (CEST)

Was du baust und was sinnvoll ist, sind unterschiedlich Dinge. Ein Meka auf Tinker ist und bleibt suboptimal. Mir ist die Idee sehr wohl bekannt (wird mit Furi so ja auch praktiziert), aber ist eine Verschwendung von Farm. Davon abgesehen, Necro braucht, den zusätzl. Heal, die Stats und die Rüstung. Es ist perfekt für ihn gemacht.

Re: Re: Re: Meka und Necrolyte -- DarkArmedUrsula (Diskussion) 16:47, 5. Okt. 2012 (CEST)

naja ik meinte auch bei necro kann man sich streiten. du willst mir jetzt sagen das mek eines der besten items eine verschwendung von farm ist??? mek ist ein bisschen teurer als ein ultiorb aber hat viele kleine teile die tinker im early sehr helfen und dann verlieren wir nicht so viel gold wenn wir gegangt werden (wo von man ausgehen kann wenn man tinker spielt) tinker mit mek, bottle, tp´s und nullies ist vor min15 gg, weil wir das einfach over machen können (alle waves pushen und healen) somit nutzen wir auch die globale power ammeisten. ist in meinen augen besser als ein manta...

=Re: Re: Re: Re: Meka und Necrolyte -- DarkArmedUrsula (Diskussion) 16:56, 5. Okt. 2012 (CEST)=

komischer weiße hab ik noch nie einen necro mit mek gesehen in 5jahren (oder mehr) in pubs oder in replays, nicht mal die ai baut es (ik bin zurzeit mal wieder zufreundlich) und den ersten tinker den ik gesehen hab war der tp mek hex tinker... eine frage mal an dich: nimmst du deine informationen aus dem deutschen raum? wenn ja ist es auch kein wunder das ik immer was anderes sage weil ik nur englisch sprachige informationen aufsauge...

==Re: Re: Re: Re: Re: Meka und Necrolyte -- Crytash (Diskussion) 17:39, 5. Okt. 2012 (CEST)==

Necro, gestern Abend Meka. Live Staff cup (war Phobos, einer DER Veteranen, aber kennst du wahrscheinlich eh nicht). Und nochwas, ALLE tinker die ich zuletzt sah (Dendi, Navi; Sockshka, MTW; Bulba EG) Alles "The International 2" Leute. Keiner baut Meka. Bot into Soulring/Bottle Force into Hex/shiva/Euls w/e. Aber kein Meka. Kannst ja nachschauen in anderen Wikis (z.B dem eng. dota 2 wiki)

Edit:Und nochwas, wenn ich wirklich drauf aus wäre könnte ich hier locker mehr Namedroping betreiben, aber ganz ehrlich das muss doch nicht nötig sein.

===Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meka und Necrolyte -- DarkArmedUrsula (Diskussion) 19:55, 5. Okt. 2012 (CEST)===

ok ik hab es noch nie auf necro gesehen... bei tinker mein ik nicht das es meta ist, zusagen es ist gold verschwendung ist aber in meinen augen sehr überzogen (find es halt sehr gut daher hatte ik mir gedacht ik nehm ihn da mit uff). es ist wirklich gut zumpushen und um teammitglieder die ganze zeit zusupporten. find es nicht so super heros die gute heals haben ein mek zukaufen. grad necro gespielt, alle 5sekunden heal is eh imba XD only phaseboots Soulring stats tp´s crow is core ;) 23min=it is over ;)

====Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meka und Necrolyte -- Crytash (Diskussion) 22:16, 5. Okt. 2012 (CEST)====

neuer Necro ist auch zu stark imo. Wenn du ihn nicht direkt auf der Lane auseinander nimmst, wird der fast unkillbar.

=====Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meka und Necrolyte -- DarkArmedUrsula (Diskussion) 13:13, 6. Okt. 2012 (CEST)=====

ja das stimmt hab gestern mir ein altes spiel von navi reingezocken (sep.11), wo die gegnerische seite necro mit in minute 9-10 mek hatte. necro stats 0/9/3... bin halt der meinung das heros mit heals meisten probleme mit dem damage haben, daher auch meine meinung das ein healer keine heals mehr braucht. aber das kann man ja so oder so sehen. dann würde ik noch ench dazunehmen weil sie so noch den wolf schützen kann.

======Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meka und Necrolyte -- Crytash (Diskussion) 15:57, 6. Okt. 2012 (CEST)======

Ja gegen Navi :D, jap, ench dazu. Davon abgesehen ist das Heldenprinzip von Necro eben nicht schneller Schaden, sondern beständiger, während man selbst praktisch unsterblich zu sein scheint. Natürlich kann sich dies im Prinzip ändern, aber dadurch unterscheidet er sich von allen anderen Heilern.

=======Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meka und Necrolyte -- DarkArmedUrsula (Diskussion) 19:22, 6. Okt. 2012 (CEST)=======

navi spielte 5mele und dendi war 15min dissconect XD sehe ich ähnlich herokill=mana und weil er gerne gefokust wird mag ich persönlich blade mail

so mal auf gefrischt -- DarkArmedUrsula (Diskussion) 01:42, 9. Nov. 2012 (CET)

ich hab in letzter zeit viele spiele verfolgt und windrunner hatte immer ein mek... (hatte sie früher auch augenrollen) ench hab ik mal rausgenommen da echt nicht so boombe ist und sie erst drums dann dagger oder forcestaff baut und dann die stärke des meks sehr nachlässt.